10.5.05

Με τον ήχο στο mute

(σσσσσσσσ) Θα ήθελα να σου πω πολλά γι' αυτό μα με πρόλαβε η δίκαιη οργή του Ναυτίλου. Σε αυτή την οργή, καταφατική η σιωπή μου. Μετά, θα ήθελα να σου πω πολλά για τη μέρα που ξημερώνει, Πρωτομαγιά "εκ μεταφοράς". Την υπουργό που ήθελε δηλώσεις από τους εκπαιδευτικούς που θ' απεργήσουν, τους ενοίκους των Παλαιών Ανακτόρων με τα δικά τους τα καμώματα, τον Ανδρεουλάκο. Δεν μπορεί, γι' αυτόν κάτι θα 'χεις ακούσει. Η παγωμένη του σιωπή απάντηση στους προηγούμενους. Υστερα, είπα πως θα ήθελα να σου πω πολλά για προδότες της πίστης τους, που τους ξηλώνουν αλλά γατζώνονται στο μπράτσο του θρόνου τους.. Βάζουν τα παπαγαλάκια τους να τρευλίσουν κάτι ακατάληπτα περί "απώλειας ελληνικότητας" λες και όσα πιστεύεις χρειάζονται διαβατήριο. Η σιωπή μου, απορία για τη σιωπή σου. Το ξανασκέφτηκα λίγα λεπτά αργότερα, ήθελα να σου πω πολλά για τους μεσημεριανούς γλάρους που κατέβαιναν στο Σαρωνικό και σχεδόν άγγιζαν τα πανιά από τα σκαφάκια. Μετά γύριζαν κατά τη στεριά και περνούσαν σχεδόν μπροστά μας, ο ένας πίσω από τον άλλο. Σιωπηλοί... Στο τέλος, ήθελα να σου πω πολλά για τον ήχο που πήρε τη μέρα από το χέρι και αργά αργά την ξεπροβόδισε.
Oh Lord When your heart beats within mine Oh mine Am I in anyway divine? Or still twisted and unkind? And low down In the misty gorges of time Well oh Lord When your heart beats within mine No I never ever want this thing to pass One should never fall in love with things that last Last only for a day And they'll stay with you for another day Well oh Lord When your heart beats within mine Oh mine Am I in any way divine? Or still twisted and unkind? Oh no I never ever want this thing to pass One should never fall in love with things that last Last only for a day And they'll stay with you for another day Well I can hear your heart beat As we are lifted off the ground It's all around Oh no I never ever want this thing to pass One should never fall in love with things that last Last only for a day And they'll stay with you for another day No no I never ever want this thing to pass One should never fall in love with things that last Last only for a day And they'll stay with you for another day (Lost Gospel, Madrugada)
Ακούγεται καλύτερα με σιωπή... ((καλημέρα))

15 σχόλια:

Γεώργιος Χοιροβοσκός είπε...

Nick αυτο που δεν καταλάβαμε...νομίζω..ειναι ότι τα παιδιά που γράψανε όλα αυτά είναι φοιτητές (και κατα κάποιο τρόπο δικαιωματικά θέλουν να προσαρμόσουν τον κόσμο στα οραματά τους).

Η επαφή με τον πραγματικό κόσμο των επιχειρήσεων συνήθως διαλύει τις πεποιθήσεις περί οραμάτων,προόδου, ισοτήτητων,και πάνω απ' όλα ότι οποίος δουλεύει τρώει ή προοδεύει...άν δεν διαλυθούν τότε ναι γίνεσαι κάτι άλλο!

S G είπε...

μαρεσει παντως που υποθετει κανεις με τοση ευκολια τι ειμαστε και τι δεν ειμαστε.

Τεσπα, ακομα κιαν ηταν ετσι αγαπητε χοιροβοσκε, ποιος λεει οτι η "επαφή με τον πραγματικό κόσμο των επιχειρήσεων" κανει τους ανθρωπους να βλεπουν τα πραγματα πιο καθαρα? Εγω νομιζω οτι τα βλεπουν πιο υποκειμενικα.

Και στην τελικη, γιατι η επαφη με τις ελληνικες επιχειρησεις κανει τον ανθρωπο σοφοτερο για τα θεματα που διαπραγματευομαστε?
Ποιος σας ειπε οτι η δικη σας πραγματικοτητα ειναι και πραγματικοτητα ολου του κοσμου?

Εγω υποψιαζομαι, χωρις ιχνος κακης διαθεσης, οτι πολλοι απο αυτους που βλεπουμε σε διαφορα φόρα δεν εχουν ξεφυγει ποτε απο τον προσωπικο τους μικροκοσμο, δεν εχουν ζησει ποτε σε αλλη χωρα, δεν εχουν γνωρισει ποτε μια αλλη κουλτουρα...

Και νομιζω δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι ο ιδιος τυπος ανθρωπου στην Ελλαδα θα γινει ανεγκεφαλος αριστεριστης, στην Αμερικη ανεγκεφαλος συντηρητικος, στο Κοσσυφοπεδιο ανεγκεφαλος ΟυΤσαΚας. Σκοπος μας ειναι να υπερβουμε αυτες τις υποκειμενικες επιρροες και να βλεπουμε τον κοσμο με τα ματια ενος τριτου (ενος εξωγηινου θα ελεγα).

Lida είπε...

I pithanotita na exoun kapioi apo emas empiria kai pera apo tin elliniki pragmatikotita den pezei diladi kata tin gnomi sas?

Γεώργιος Χοιροβοσκός είπε...

Aγαπητέ SG

Εγώ δηλαδή που διηύθυνα την Θυγατρική της Επιχειρησής μου στην Ιταλία για 4
χρόνια...και έχω ζήσει(δεν έχω απλά ταξιδέψει γιατί τότε θα πάμε στις 25 χώρες)

Ιταλία
Γαλλία
Ισπανια
Πορτογαλία
Ολλανδία

Νομιμοποιούμαι να μιλάω για την δική μου πραγματικότητα σαν ντε καλά και σώνει να είναι η δική σου.

Αυτό που μαλλον δεν πρόλαβες να πιάσεις σαν καλός manager που θέλεις να γίνεις..είναι ότι απο την εκταση της αντίδρασης που συνάντησες σημαίνει ότι κάτι δεν "πάει καλά" και άς μην μπορούν να άρθρωσουν σωστή κουβέντα για αυτό κάποιοι ή να στα "χώνουν"...

Το συλλογικό ασυνείδητο μπορεί ο Πήτερ Ντράκερ να μην το γνωρίζει...δεν πάει να πεί όμως ότι δεν υπάρχει.

Και στην πραγματική επιχείρηση θα είχαμε κάνει μια επιτελική συζήτηση για το άν πρέπει ή δεν πρέπει να αναστατώσουμε τους ανθρώπους διότι και οι bloggers ειναι εσωτερικοί πελάτες και πρέπει να προοδεύσουν και αυτοί(άν υποθέσουμε ότι έχουν ανάγκη απο τα προιόντα-συμβουλές μας) και όχι να γίνουν εχθροί μας.

Ξανασκέφτηκα αυτό που έγραψες για τους Γάλλους φιλοσόφους.
Χάρις αυτών των τεμπέληδων που είπαν
το egalite-fraternite-liberte μπορούμε να λέμε αυτα σήμερα και επειδή μας ενδιαφέρει η παραγωγικότητα και το αποτέλεσμα θα πρέπει να τους θεωρήσουμε πετυχημένους.

Lida...πολύ εύστοχη η ερωτησή σου!!!

bizwriter είπε...

@ χοιροβοσκός:

Καταρχάς, όπως λέει και ο sg, πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα για το τι είμαστε και τι δεν είμαστε.

Κατά δεύτερον, εάς στο δούμε λογικά: Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι ο χ (e-rooster) υποστηρίζει το α πράγμα (φιλελευθερισμό) με λογικά επιχειρήματα. Εσύ, όμως, λες ότι αφού ο χ είναι φοιτητής είναι εκτός πραγματικότητας και άρα αυτά που λέει είναι "οράματα".

(Να υποθέσω ότι εάν ο χ ήταν εργαζόμενος στο "πραγματικό" κόσμο των επιχειρήσεων και έλεγε πάλι τα ίδια, τότε θα τον χαρακτήριζες ως, π.χ., φερέφωνο του φιλελευθερισμού κ.λπ.; Ή, μήπως, τότε θα έμπαινες στον κόπο να αντιτάξεις επιχειρήματα;...)

Να με συμπαθάς, αλλά αυτό δεν είναι λογικό αντεπιχείρημα. Πιο πολύ για argumentum ad hominem μου φαίνεται -γνωστή τακτική και, κυρίως, εύκολη.

@ Lida:

Λήδα, ο sg δεν είπε αυτό. Είπε "Εγω υποψιαζομαι, χωρις ιχνος κακης διαθεσης, οτι πολλοι απο αυτους...".

S G είπε...

ο μπιζογραφος με επιασε πληρως, πραγμα που με κανει να αναρωτιεμαι γιατι δεν το πιανουν και οι αλλοι (να διευκρινισω οτι δεν γνωριζομαστε προσωπικα με τον ανθρωπο παρα μονο γραπτα και σχετικα λιγο καιρο).

"Αυτό που μαλλον δεν πρόλαβες να πιάσεις σαν καλός manager που θέλεις να γίνεις.."

?? η πιθανοτητα να γινω εγω μανατζερ ειναι μια στο εκατομμυριο (καλα ισως γινω αναλυτης ή συμβουλος επιχειρησεων για κανα φεγγαρι, ετσι για τον χαβαλε).

"σημαίνει ότι κάτι δεν "πάει καλά" και άς μην μπορούν να άρθρωσουν σωστή κουβέντα για αυτό κάποιοι ή να στα "χώνουν"..."

φυσικα, αυτο που δεν παει καλα ειναι οτι παρα πολλοι ανθρωποι εχουν αβασανιστες, αστηρικτες πεποιθησεις τις οποιες ομως αγαπουν πολυ και δεν θελουν να αποχωριστουν. Ειναι ανθρωπινο χαρακτηριστικο και δειγμα ισως πολυασχολου ανθρωπου (δεν μπορεις να σκεφτεσαι για ολα, ειδικα αν δουλευεις και εχεις οικογενεια). Το μηνυμα μου ειναι φανταζομαι: ή ασχολησου και ψαξτο βαθια ή μην εισαι τοσο απολυτος.

- Δεν ειμαι αντιθετος στον γαλλικο διαφωτισμο, στους χαραμοφαηδες απογονους τους ομως ναι που δεν μπορουν να φτιαξουν μια εφημεριδα της προκοπης και που πανε στις επιστημες κατα διαβολου επειδη επιμενουν να μην μιλανε αγγλικα. Να μιλαει ενας "φιλοσοφος" για οικονομικα, χωρις να εχει διαβασει εστω μια σελιδα μικροοικονομιας ειναι γελοιο και οι καιροι των πολυεπιστημονων που μιλουσαν για μαθηματικα, μαγειρικη, φιλοσοφια και τον Χριστο εχουν περασει εδω και κανα δυο αιωνες.

Lida είπε...

Mporei Saki stin sigkekrimeni periptosi na min mpikame oloi sto idio tsoubali alla ilikrina exo barethei na blepo kata kerous kai se diafores sizitisis to epixeirima "osoi ta lete auta to kanete epidi exete empiria mono tou ellinikou xorou". Exei os kapio bathmo basi (poloi ellines epixirimatologoun exontas pliri agnia tou ti simbenei "ekso apo edo") alla apo ena simeio kai meta katanta aforismos.

NickTheCreek είπε...

Ωραία όλα αυτά, αλλά...
Το θέμα του επίμαχου post ήταν αν η παιδική εργασία είναι έγκλημα ή όχι. Λοιπόν, για μένα είναι, για λόγους αρχής, για λόγους συνείδησης, μου κάνει χάρη κάποιος να μου κατεβάσει τα άπαντα όλων των θεωρητικών και απολογητών κάθε οικονομικού, κοινωνικού, πολιτικού, [εισάγετε επίθετο] κινήματος. Ερώτηξις τώρα: Αυτό το σχετικό με το θέμα post στο e-rooster αποτελεί ή όχι εφαρμογή του νόμου του Godwin;

S G είπε...

Μην ανοιξουμε νεα συζητηση, τα επιχειρηματα μας ειναι ολα στο αντιστοιχο ποστ για την παιδικη εργασια. Παντως ειναι λαθος να μιλας ετσι. Φανταζομαι οτι οι αρχες σου λενε επισης καλυτερα να πεθανουν 50 εκ. ατομα παρα να εργαστει ενα παιδι? 100 εκ. ανθρωποι? (δεν ειναι ρεαλιστικο παραδειγμα, ειναι αναγωγη αντ αμπσουρντουμ μιας θεσης, για να δειξω οτι δεν μπορει να ισχυει απολυτα).

που παρομοιασα εγω καποιον με Χιτλερ ρε Νικε? Αλλος μας παρομοιασε με φασιστες (ή ναζιστες?). Εγω απλα ειπα οτι τα μεγαλα λογια οδηγουν σε μεγαλες πατατες...

Ληδα σε κατανοω, αλλα δεν το ειπα ετσι. Και κατα βασιν δεν εννοω καν οτι δεν ξερουν τι γινεται στα εξωτερικα (μου φαινεται λιγο γελοιο που παντα μιλαμε για εξωτερικα, λες και ειναι μία χωρα). Λεω δεν ξερουν αλλες κουλτουρες, αλλες ζωες, αλλους κοσμους (ακομα και στην ιδια πολη). Σε καθε επιπεδο...

newManifesto είπε...

δυστυχώς μας αρέσει ή όχι η παιδική εργασία είναι αναγκαίο κακό και σε πολλές περιπτώσεις μοναδική επιλογή ...η αλήθεια είναι πως πολύ εύκολα καταδικάζουμε την παιδική εργασία και πολύ δύσκολα (σχεδόν αδύνατον) αποφασίζουμε να μην ξαναγοράσουμε παπούτσια Nike ...

NickTheCreek είπε...

SG, για το παράδειγμά σου χαίρομαι που συμφωνούμε πως δεν είναι ρεαλιστικό.

Τα μεγάλα λόγια από μόνα τους πουθενά δεν οδηγούν, είναι οχήματα που τα οδηγούν άνθρωποι. Αν κάποιος πήρε π.χ. τα λόγια του θείου Καρόλου και τα πήγε στα γκούλαγκ δεν φταίει κατ' ανάγκη ο θείος Κάρολος ούτε τα λόγια του (άλλο θέμα ανοίγει εδώ). Αυτάααα... Στο μεταξύ, συντρόφια, διακρίνω μια καταφατική σιωπή στο άσμα του post ή είμαι στη φάση "ό,τι του φανεί του λωλο-Στεφανή";

S G είπε...

πωπω... δεν ειναι ρεαλιστικο παραδειγμα, ειναι εργαλειο σκεψης! δεχεσαι λοιπον οτι η προταση: "η παιδικη εργασια ειναι παντα εγκλημα" ειναι λαθος?

κατα τα αλλα εγω νομιζα οτι οι Μαδρουγαδα τραγουδουν στα πορτογαλικα...

NickTheCreek είπε...

newmanifesto, ναι, αλλά δεν ψωνίζω και Nike, οπότε;
SG, λάθος, λάθος (κοινώς, λάθος στο τετράγωνο). Οταν φτάνουμε στο σημείο να χωρίσουμε την εργασία σε παιδική και ενήλικη, αντιλαμβάνομαι πως δεν γίνεται (για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με μένα) να αρνηθώ την ύπαρξη της παιδικής εργασίας αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δικαιολογώ την ύπαρξή της, όπως π.χ. δεν δικαιολογώ τη θανατική ποινή ή την ελέω θεού μοναρχία (που επίσης υπάρχουν/υπήρξαν). Αν δεχτώ πως η παιδική εργασία είναι αποδεκτή υπό προϋποθέσεις, τότε νομίζω πως ανοίγει ο δρόμος να δεχτώ πως και η στράτευση ανηλίκων είναι ομοίως σωστή και με λίγο περισσότερο νερό στο κρασί, η παιδική πορνεία. Μου αρέσει αυτό; Οχι. Για λόγους αρχής και συνείδησης λοιπόν η πρόταση απορρίπτεται ως εργαλείο σκέψης (μου φαίνεται πως θέλεις να αλλάξω λάστιχο με εργαλείο έναν αναπτήρα, αρνούμαι, θα καλέσω οδική βοήθεια). Είναι για μένα by default λάθος. Εχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς και από βάθους καρδίας χαίρομαι που το συζητάμε... Οι Madrugada δεν έχουν καμία, μα καμία απολύτως σχέση με τους Madredeus, τα έμπλεξες :-)

S G είπε...

οχι. Υπαρχει ποιοτικη διαφορα μεταξυ της πορνειας, της στρατευσης και της εργασιας.

Τα παιδακια οπως εδειξε ο γιατρος μας αβαταρ σιχαινονται το σεξ. Δεν το κανουν ποτε εθελοντικα ακομα κιαν τους ταξεις 2000000 γλιφιτζουρια.

Ο πολεμος ειναι επισης απλα ηλιθιος για μενα, ποσο μαλλον να βαζεις παιδακια να πολεμουν.

Η εργασια ομως ειναι στην φυση του ανθρωπου. Και το να στελνουμε παιδακια στο σχολειο ειναι κιαυτο μια εργασια. Ασε που τα ορια απο ποτε μπορει κανεις να δουλεψει ειναι αυθαιρετα. Προσωπικα πιστευω οτι κανεις δεν ειναι φτιαγμενος για χειρωνακτικη εργασια , οποτε ολα τα παιδακια πρεπει να μορφωνονται και να τους δινουμε ενα καλυτερο μελλον. Αλλα ειναι ποσοτικα καλυτερο, οχι ποιοτικα. Ενα παιδακι που θα γινει ουτως η αλλως ηλεκτρολογος μπορει να μαθει απο μικρο την τεχνη (οπως τοσοι και στην Ελλαδα πανε σε τεχνικα λυκεια). Σε χωρες που δεν υπαρχει τεχνικη εκπαιδευση, η εκπαιδευση ερχεται απλα με την δουλεια.

Και γενικα οπως ειπα σε καποιες χωρες δεν υπαρχει επιλογη. Το παιδι πρεπει να δουλεψει για να μην πεθανει της πεινας. Ας το αφησουμε να βρισκει την καλυτερη δουλεια (ή αν θελετε χρηματοδοτειστε το για να μην χρειαζεται δουλεια...).

S G είπε...

"Οι Madrugada δεν έχουν καμία, μα καμία απολύτως σχέση με τους Madredeus, τα έμπλεξες :-) "

ωωωπ εχεις δικιο μαλλον...